?

Log in

No account? Create an account

Критика нечистого разума

Previous Entry Share Next Entry
Бедность как порок
metasilaev
 
       Если человеку надо денег, а их у него нет – это всегда можно объяснить по-разному. Как вариант, это почти всегда можно объяснить тем или иным пороком. Ладно, чуть смягчим – тем или иным недостатком, дефицитом. Давайте, чтобы не обидно, первый камень кину в себя. Касательно меня это были в разных ситуациях лень, трусость, гордыня и т.д. Но я бы не сказал, что деньги – моя проблема №1. Не потому, что их было много, а вот как-то не особо волновало, что ли…


       Но если «надо денег!» для человека главная боль жизни, за этим почти всегда какой-то грех, недостаток. Это легко протестировать. Вообразите лучшую версию себя, для которой это не проблема. Видно же, чем она отличается. Ну и вот.

       Если что, тут широкое понимание порока. Глупость, например, тот еще порок. Или пассивность.

       Если денег особо не надо, то на нет, как говорится, и суда нет. Аскет не нищий. А вот если кто орет, что общество ему недодало – это ведь непристойно, для начала. Все равно что тыкать всем в глаза свою болячку, причем такую, что возникла от образа жизни, а не случайно. 


  • 1
Вы сын миллиардера? Вам-то зачем такое людоедство проповедывать? Это же типичная отмазка братвы - "лоха учить надо" и "лох по жизни должен". Сравнили бы тогда уж "пороки" бедных и "пороки" богатых. Почему бедные бедны объяснить легко (как говорили когда-то в Одессе, "лучше быть богатым и честным, чем нищим и вором"), труднее объяснить, отчего богатые богаты.

Конечно, красные флажки расставляются так, чтобы сыграть на людских слабостях.

Но если люди резко вырастут, не они станут богаче - правила жёстче.

Если бы я был сыном миллиардера, мой пост смотрелся бы пижонством и жлобством. А так за ним нет ничего, окромя любви к истине.

Я же сказал, что имею виду, и как проверяем тезис. Выписываем добродетели, и смотрим. Считаем в среднем по стратам, а не смотрим вопиющие случаи. Будет очень гениальный и очень бедный, это будет ярко, обидно, но как довод ни о чем. Да, мир сильно случаен - я в курсе. Будет богатая глупая мразь - я бы даже сказал, тысячи богатых глупых мразей. Но важны только очень большие массивы.

А на больших массивах ай-кью богатых будет выше, образование лучше, компетенций больше, активность выше, договороспособность выше, и т.д. Россия сейчас не очень хороший пример, здесь правила игры подальше от меритократии, я боюсь, чем в среднем по глобусу. Ну так и здесь - Путин все равно лучше среднего путиниста, грубо говоря. А элитник несет не больше пороков, чем человек из народа, но в среднем все равно лучше думает, четче действует, и т.д. Начальник, как правило, справится с работой подчиненного, наоборот - вряд ли. А что до "моральных грехов", то важна возможность грешить. На месте Чубайса, я боюсь, средний россиянин наворотил бы такого... Условный "Чубайс", полагаю, куда моральнее - чем его средний ненавистник из народа.










ай-кью богатых будет выше, образование лучше, компетенций больше, активность выше, договороспособность выше, и т.д.

Но это не столько причина, сколько следствие богатства. Образование, развитие, личный опыт - всё это стОит денег. Плюс фактор инсайдерской информации. В нашем мире принято секретить или дискредитировать все практичные концепции. А потом давать к ним допуск молодым элитникам, или вводить носителя дискредитированной истины в элитный круг.

и здесь - Путин все равно лучше среднего путиниста

Безусловно. Но совершим мысленный эксперимент, и поменяем их местами. Тупой гопник становится президентом, а Путин занимает его место у метафорического станка. Жизнь быстро достанет Путина, он станет ходить раздражённый и временами просто злобный. Всю информацию он будет впитывать под углом различных негативных эмоций...

Я забыл, что Вы пытаетесь элиминировать "эмоции" из своих рассуждений. Просто поверьте мне на слово, что они есть и весьма влияют на поведение людей :)

элитник несет не больше пороков, чем человек из народа, но в среднем все равно лучше думает, четче действует, и т.д.

Здесь и далее согласен. Но считаю эту ветку рассуждений иррелевантной и ни к чему полезному не ведущей. Кто сказал, что средний уровень достаточен для сохранения или тем более развития цивилизации, для выживания народов и всего человейника и те де?

Что с того, если инквизитор умнее олигофрена-крестьянина, если а) он использует свой разум для уничтожения существенно более умных и б) разница между ним и уничтожаемыми им намного выше, чем разница между ним и массовым олигофреном?

Вот, мы в другом обсуждении спорим о справедливом... Я отношу справедливое к целеполаганию. Это сфера должного, но не действительного. Поскольку картинка в целевой рамке отчасти подобна картинке в рамке действительного (иначе должное было бы абсолютно недостижимо), их можно, в каком-то плане, между собой уравнять, как это делаете Вы. "Статистически". Но главное в должном именно то, что оно отличается от действительного.

А Вы сбрасываете эти отличия, как "несущественные". И дело даже не в том, что это позволяет оправдывать (не Вам - другим, но объективно с Вашей помощью) самые чудовищные вещи рассуждениями типа "Пол Пот был образованней уничтоженных им миллионов камбоджийцев, в среднем, а значит, был право имеющим". А в том, что при этом выпадают из поля зрения все существенные факторы общественно-политической жизни, а ткж их влияния на рефлексию, вкл. научную. Собственно, эти влияния и составляют предмет конспирологии, тема которой у нас с Вами регулярно всплывает.

Edited at 2019-06-30 04:04 am (UTC)

Да, я пытаюсь как-то совместить модальности должного и действительного, описывать первое через второе. Философия все время говорит, что так нельзя - я как бы в курсе. Мне именно потому и интересно, что этот трюк не самый тривиальный, и если получится - это типа "вклад в культуру", а не получится - ну так там ничего особо и не было, что терялось бы... Культура мысли она и состоит из таких венчурных проектов - успешных восстаний против норм культур, создавших что-то более правомерное, чем своды текущих правил...

Касательно справедливости еще. Давайте, если хотите, из целеполагания определю. Есть некий параметр оптимизации системы, Платон бы написал "благо". Оставим параметр пустым - в сугубо формальном рассуждении это не важно. Есть такое распределение внутри системы ролей и ресурсов, которые этот параметр максимизируют. Точнее, есть набор правил - которые максимизируют генеральный параметр. И есть разные степени соответствия им. Поэтому правильный вопрос всегда не "достоин ли этот человек жить во дворце?" (так обычно спрашивает социалист или консерватор), а насколько следует нахождение этого человека во дворце из общих правил, признанных оптимальными.

Теперь мостик к "действительному". Система, где порок бы вознаграждалась,а добродетель каралась, эволюционно неустойчива. Это как раковая опухоль - может жить коротко и за счет чего-то другого. Все, что в эволюции сохраняется, скорее стремится вот к этому определению из должного, чем не стремится. Отклонения - бывают. Но в норме вот это приближение. Например, рынок оптимизирует не идеально, но сильно ближе к идеалу, чем мог бы это сделать В СРЕДНЕМ народолюбивый деспот в окружении каких угодно компьютеров и друзей народа. Пока, во всяком случае, было так.














Поэтому правильный вопрос всегда не "достоин ли этот человек жить во дворце?" (так обычно спрашивает социалист или консерватор)

- Это вообще немного не о том. Правильный вопрос: "кто должен жить во дворце, чтобы оптимизировать производство и распределение ресурсов?"

Есть и другие "правильные вопросы" (я не отрицаю разумность изначальной Вашей постановки вопроса, а пытаюсь указать на её абс. недостаточность; факторов сильно больше, модель требуется на один-два порядка сложней). Например, а линейные ли здесь зависимости? Если мы строим простую модель, зависимости в ней, скорее всего, будут близки к линейным. А если достаточно усложним, ролявится нелинейность.

Я хочу сказать, что нет одной-единственной (действительной или должной) оптимизации. Есть набор разумных и отвечающих "нравственному закону внутри нас" направлений оптимизации системы. Это раз. И в каждом направлении движение неровное. Если некий набор параметров (например, диктатура) показал себя хуже другого, это не значит, что по всей шкале будет аналогичная зависимость. Может быть, подкрутив параметры в "плохую" сторону, мы получим улучшение, а убавив, ухудшение. На части диапазона.

А есть ведь и др. параметры. Т. е. может оказаться, что при некой уникальной их комбинации зависимости вообще поменяются, даже "в среднем" по диапазону. Абсолютизация vs феодальная раздробленность - добро, или зло? Федераты vs конфедератов - добро, или зло? Учёт дополнительных параметров меняет не только картину в целом, но и роль отдельных параметров. Конфедераты "плохие" не только оттого, что они за рабовладение. Но и оттого, что они конфедераты, т. к. источником справедливости (и не только отмены рабовладения) является федеральный центр, т. е. немножечко более "диктатура", чем конфедерация.

Это как обучение искусственных нейросетей. То, что я квалифицирую (в Ваших рассуждениях), как "справедливость-1", можно сопоставить с локальным минимумом ошибок. Тогда "справедливость-2" есть глобальный минимум ошибок. Но ошибок кого или чего? Кто субъект "обучения" в эволюции? Видимо, природа. В смысле, глобальный минимум может вообще не быть связан с человеком, он может оказаться эволюционной аномалией, или переходной ступенью.

В "справедливость-1", однако, по определению вкдючена человеческая боль. Ну или "нравственный закон внутри нас". Аксиома о том, что жестокость-в-себе есть зло (дискуссионный вопрос - может ли она быть оправдана - правосудием ли, войной ли, или построением лучшего общества, но сама по себе негативная оценка жестокости - часть "нравственного закона"), принадлежит "справедливости-1", но никак не "справедливости-2".

Выживание человечества никем не гарантировано. Но это нисколько не означает, что на смену людям (вообще, или классического типа) непременно придут добрячки - углеродные ли, кремниевые, или какие-то ещё. Это ни из чего не следует. Параметры глобального минимума отличаются от параметров локального минимума непредсказуемым образом. Может упасть метеорит, или взорваться супервулкан, и мы разделим судьбу динозавров. В той же роли, я бы сказал, "дьявола из машины" может выступить ИИ, или какая-н. новая религия.

Главная мысль моих здесь камланий -. Нам не всё равно, победит ли нынешняя справедливость ("справедливость-1"), или какая-то совершенно иная (назовём её "справедливостью-1-штрих"). Скажем, национал-социалистическая, или игиловская. Да, указанные Вами соображения вселяют некую надежду, что дела обстоят не слишком плохо. Но за торжество справедливости (и именно нашей, гуманной справедливости) придётся побороться.

У Вас выходит, что оно всё "само" образуется. Русскому менталитету эта идея оч. близка. "Сидим рядком, говорим ладком". А печка сама куда надо едет и везёт. А потом это состояние ленивого благодушия вдруг сменяется у русского человека яростной ажитацией, "хватай мешки, вокзал отходит". И тогда уже "лес рубят, щепки летят". Вот это, на мой взгляд, главное: где в Вашей концепции борьба? Причём, насилие Вы готовы оправдать с несколько поспешной, на мой взгляд, лёгкостью (тут опять же всё сложнее, проблематичней). А где конфликт, где систематические усилия, где "у каждого своя правда", наконец?

В рамках "справедливости-1" имеются непренебрежимые вариации. И с т. зр. "справедливости-2" неизвестно ещё, за кем "историч. правда". Я хочу сказать, что мы не вправе пассивно перед "исторической правдой" склоняться. Нам-то не всё равно, какая версия справедливости победит. Версия Христа, версия Локка, версия Бакунина, версия Сталина, версия Гитлера, или версия Скайнет. С "исторической правдой" следует, конечно, считаться, но не покоряться ей.

И тогда субъективный фактор может модифицировать "справедливость-2" (создать новый аттрактор), сделав невозможное возможным. Вот зачем нужна борьба, вот почему героизм является безусловной ценностью. И это главное, в чём я не согласен с Вами.

Система, где порок бы вознаграждалась,а добродетель каралась, эволюционно неустойчива.

Загогулина в том, что иные справедливости - это иная индексация "пороков" и "добродетелей". Ничто не гарантирует, что "справедливость-1-штрих" будет гуманной и в целом похожей на нынешнюю "справедливость-1". Это может быть справедливость жестоких законов Ликурга, или справедливость Ясы Чингисхана.

Я все-таки не говорил, что "само образуется". Независимо от нашего желание, мы уже включены в игру эволюции, и ЧТО-ТО там делаем. Это уже какая-то борьба, за что-то. И вот я смотрю с удивлением и восхищением, как разрозненные, не спроектированные, гонимые инстинктами и случайными культурными мемами усилия людей - дотащили цивилизацию до нынешнего, как минимум, этапа... Ну согласитесь, в этом что-то есть?

Это примерно как теории ряда физиков о "дружественной Вселенной". Но я сейчас о социальной Вселенной, и меня поражает, кажется, важный принцип: оптимизируя "по себе", очень сложно оптимизировать против мира. Иначе - мир не дошел бы до нынешнего состояния, слишком избыточно объяснять это игрой случая. Я тут не говорю ничего нового: называется, открыл "невидимую руку" Адама Смита, ага.

Но мне интересно в этом направлении. Условия этой оптимизации, как она вообще возможна. Совсем тупо - ведь невозможно. Если мы введем "либеральные институты" в детском саду, колонии зэков или Центральной Африки, ни хрена ж не оптимизируется.

По моей версии, степень эффективности включения рыночной регуляции напрямую коррелирует с тем, что можно означить как "рациональность агентов". Как правило, зло неэффективно. Понятно, что у этого правила - раздирающую душу исключения. Но в целом правило таково.

Или мы как-то (но никто не сказал толком, как именно) меняем психику природных эгоистов, и они начинают чувствовать себя как часть системы и оптимизировать по благу Вселенной (или хотя бы какой-то ее части, например, соц. группы, страны, человечества). Но я не знаю, в каких асанах для этого надо сидеть и какие наркотики принимать - а "советская система воспитания" мне представляется в первую очередь разводкой, где подлецы получали конкурентное преимущество перед образцово советскими... Но я не отрицаю этот путь - если мне покажут, как это работает.

Рациональность же, худо-бедно, работает. С оговорками. Но вот тем не менее. До конца года, надеюсь, выложить кусок книги - как именно я это вижу. Ну и надеюсь до этого времени не поругаться с Вами из-за пустяков. Будет искренне обидно, если два интеллигента не найдут ничего лучше, чем "не поделить концепт" - на фоне стай питекантропов, которые с равным аппетитом слопают их обоих, без всяких концептов.


Я все-таки не говорил, что "само образуется".

Я о тенденции, о производной.

Ну согласитесь, в этом что-то есть?

Если я недостаточно проартикулировал этот момент, то: я согласен с наличием глубокого смысла в Вашей исходной идее о статистическом прогрессе справедливости и её практичности для отдельного индивида. Если уж на то пошло, то первая реакция была: "ух ты! понимает чел!". Неск. месяцев тому назад я почти в тех же словах, что и Вы, высказывал по сути, те же тезисы.

Но мне захотелось сделать шаг дальше. Что с того, если я буду читать во френд-ленте то, что мне и так понятно? А если я проблематизирую этот подход, обозначу разные "но", то есть шанс, что где-то сэкономлю часть мыслительного труда для Вас, и в следующий раз Вы напишете ещё интересней, но на этот раз обгоните меня в моих рассуждениях.

К сожалению, как верно заметил А. Дугин, в соцсетях мы все каждый в своём контексте. Если бы мы с Вами были старинными знакомыми оффлайн, хорошо знали стиль мысли друг друга, различные привходящие обстоятельства... Допустим, я дал бы Вам однажды ценный совет, как решить некую конфликтную ситуацию, а Вы дали бы мне не менее ценный совет, как сделать деньги... То постепенно время и взаимное уважение сделали бы своё дело и научили бы и эффективно доносить свою мысль до собеседника, и понимать его с полуслова.

Я могу, кмк, проанализировать и выявить слабые места в отдельном Вашем рассуждении. Но я же понимаю, что за ним стоят опыт и размышления в тысячи раз большей информационной мощности. Я могу смоделировать небольшой фрагмент Ваших мыслей и сопоставить их со своей моделью того же предмета, а ткж с различными идеологизированными их аналогами в инфосфере. Но я не могу промоделировать Ваш ход мысли в целом. А потому не в состоянии найти тот язык, который вызвал бы Ваше доверие (желание внимательно, не по диагонали, читать и, к тому же, тратить время, задумываться, вникать) и в сжатой форме донёс до Вас мои возражения.

Думаю, при диалоге с более примитивным, менее умным, талантливым, культурным и образованным человеком, такая задача была бы неизмеримо проще. Отсюда часто возникает иллюзия, что более примитивные люди умнее. Хотя бы понятно, что хотят сказать. А действительно умные и мудрые несут ахинею. Но если бы я разделял эту иллюзию на Ваш счёт, я вообще не стал бы вступать в диалог. Извините, если не смог быть полезным.

По моей версии, степень эффективности включения рыночной регуляции напрямую коррелирует с тем, что можно означить как "рациональность агентов". Как правило, зло неэффективно. Понятно, что у этого правила - раздирающую душу исключения. Но в целом правило таково.

В первом приближении я полностью согласен. Но в деталях есть место для множества важных и пугающих меня оговорок. Рациональность, да, мощь справедливости, да. Есть на что опереться, с чем работать. Но остаётся много вопросов. Достаточен ли, например, уровень справедливости вселенной для выживания, или для прогресса, или хотя бы для того, чтобы вообще иметь право именоваться "справедливостью"? Если справедливость нелинейна, или, что на мой взгляд то же самое, если о ней справедливо говорить только в категориях качества, но не количества, то может, точнее, на данном этапе рассуждений, именовать это как-то иначе? Квазисправедливостью, например, с оговоркой, что подлинная справедливость вырастает на фундаменте этого "квази".

Касаемо статистики и вообще количественного подхода. Я когда-то считал сентиментальной чушью концепт Достоевского о "слезинке ребёнка". Теперь я в этом совсем не уверен. В этом что-то есть. В плане соотношения количества и качества. Это из той же серии, что и "пусть погибнет мир, но восторжествует правосудие/ справедливость" (justitia в латыни имеет оба значения). Кстати, тут речь, безусловно, о "справедливости-1". В контексте Вашей модели этот афоризм несколько девальвируется, Вам не кажется?

Так вот, о статистике и количестве. Взять условного "чикатило". Большую часть времени он примерный гражданин. Статистически - в полном порядке. И даже "лучше" среднего гопника. Это к вопросу о нелинейности справедливости, один из аспектов этой нелинейности. Как говорилось в одном амер. фильме, "архитектор мог построить сотни прекрасных зданий и лишь единожды отсосать мужской член, но мир запомнит его не великим зодчим, а членососом". Я это не в плане, упаси Господи, гомофобии, идея в другом: есть вещи абсолютно недопустимые (хотя и несколько иные, чем в данном примере, но уж больно выразительно сказано). Недопустимые, ничем не оправдываемые, не перешибаемые никаким количеством добрых дел.

Но это осложняет статистический подход, верно? Или где-то пару раз встречал такую мысль... Один раз у того же Достоевского, кажется. Обращаясь, условно к олигарху, миллионщику: "Вот, ты грабил, убивал, нахапал, а теперь хочешь, чтобы с этого момента всё по справедливости? Нет, давай сперва я у тебя вот также всё это отниму, а потом будем честно и по закону". Это, если задуматься, тоже нетрививальный пример. Может и правда, ну его, остепенится вор и людоед, да и станет филантропом и инвестором в новинки науки и техники? А можно иначе рассуждать: чел показал себя, горбатого только могила исправит.

Насчет слезинки ребенка это старинный спор деонтологов и утилитаристов. Мне кажется, там возможен синтез. Я бы плясал от утилитаризма, пожалуй, но есть какие-то законы мироздания,по которым хорошие цели не достигаются плохими средствами. В какой-то момент у средств появляется своя "гравитация", и она перетягивает на себя все...

Я потом подробнее отвечу, 10-20 статьями. Может, от них более-менее станет ясен и контекст, и манера.

А вообще, наверное, спасибо. Обычно мне мои оппоненты понятней, чем они понятны сами себе. С Вами, конечно, не так.

Насчет нелинейности, например, в ту сторону стоит думать. И вообще все может быть аномалией, весь наш привычный "мир". И тренды - не гарантированы. Вот если биткойн вырос в цене в десятки тысяч раз, это не значит, что он вырастет еще хотя бы в 2 раза. Хотя на графике - кажись, голимая экстраполяция трендов... Весь наш "прогресс" может быть также, почему нет?

Если кажется, что я про это не думал - да нет, я это вижу и допускаю...







Похоже, разногласия между нами значительно меньше, чем сознательно недосказанные линии рассуждения.

Закольцевать паралелльную ветку на ту же тему:
https://metasilaev.livejournal.com/139304.html?thread=1437992#t1437992

  • 1