?

Log in

No account? Create an account

Критика нечистого разума

Previous Entry Share Next Entry
Уроки Вестероса-3. Чем добро побеждает зло
metasilaev
------///------


        Только давайте без пошлых моралистских сентенций, что порок торжествует, добродетель попрана, мир лежит во зле и т.д. «Добро» и «зло» - это вообще такие слова, а не записанные Всевышним полюса мироздания. Как договорились, то и добро. И вот то, что согласились считать добром, успешно расползается по миру. Насилия на планете ощутимо меньше, чем 50, 500 и 5000 лет назад, не верите – проверьте, посмотрите в специальных книгах, все записано (от Назаретяна до Пинкера, но не будем отвлекаться).

        Вопрос, как это возможно? На первый-то взгляд кажется, у «зла» преимущества. Больше степеней свободы. «Зло» может вести себя как «добро», если это выгодно, а если выгодно по-другому – может и по-другому. У «добра» такой опции нет. Это тривиальное наблюдение, но это лишь теория. Она противоречит эмпирии. Думаю, это можно даже смоделировать. Например, индивид решает придерживаться программы «убий, укради и прелюбодействуй». Отдельные особи будут достигать при этом поразительного успеха (и эти истории будут смаковать моралисты), но среднестатистически там невыгодно. Душегуб тоже может сидеть в парламенте, но чаще тупо сидит в тюрьме.

        Чем прекрасна (ко всему прочему) «Игра престолов»? На ней очень удобно объяснять эволюционные преимущества добродетели. Вот на русских народных сказках или на творчестве Толкиена – фиг чего объяснишь. Потому что добро и зло там, во-первых, ненастоящие (где вы видели зло крепостью 100%, а равно такой же выдержки героизм? это все полярные сказки), во-вторых, не очень натурально взаимодействуют. Примерно как в 3 серии 8 сезона Игры престолов, но мы сейчас не о ней – остальные семь сезонов там все, как надо.  

      
Во-первых, нет совсем уж откровенного добра и зла, все с нюансами, полутонами. Во-вторых, у добра нет никакой привычной сказочный форы. Положительные герои мрут с той легкостью, что и мерзавцы, очень часто, как и в жизни – в самом неожиданном месте (за это мы и любим «Игру престолов», чего уж там). В мире Вестероса моралисту хватит ярких историй, что мир лежит понятно в чем, иллюстраций - завались. Сильно больше и ярче, чем за окном.

        Но видно небольшое статистическое преимущество добродетели. Очень небольшое, но видное на больших массивах. Знаете, как на бирже. Допустим, у вас среднее ожидание на сделку 0.15%. Это значит, что с каждого проторгованного миллиона вы кладете в карман 1500 рублей. На это можно годами жить (я точно знаю – я жил), но если ваше ожидание -0.15%, это разорение и конец. Так вот, у добра есть эти положительные 0.15%. В долгой игре это обреченность на победу. Сегодня и вообще в этом месяце все может быть грустно, но дайте срок… Эволюции всегда дает срок хорошим парням. При этом без гарантий конкретному хорошему парню – отрезанная голова Неда Старка тут ни о чем. Смотрите, как в среднем по популяции.

        А в среднем работают такие штуки, как репутация и коалиция. Давайте смоделируем мир, где все как бы плохие, но некоторые их них (по приколу или начитавшись умных книжек) решают вести себя, как хорошие. Например, отказаться от беспредела. Казнить буду люто, но не с кондачка. В мире, где каждый второй может казнить по беспределу (из разных мотивов, от Рэмзи Болтона до Станиса Братеона) – это уже нравственный закон. И это ощутимое преимущество в долгой гонке.

        Вот представьте, что ваш шеф – король Джоффри (или Рэмзи, Станис, ранний Теон Греджой еще с яйцами, но без мозгов). Может ли разумное существо – быть полностью лояльным вот этому? А смысл? Если Рэмзи Болтон и Джоффри Братеон могут замочить тебя по приколу и без вины, может быть, разумнее желать им смерти, а себе – другого сюзерена?

        А с Дейнерис (несмотря на все ее закидоны вроде построения социализма в одном отдельно взятом Заливе) вроде можно иметь дело, по крайней мере, первые 7 сезонов, все еще не поздно испортить в 8-м. Конечно, есть 1-2%, что тебя грохнут по ошибке, по ложному доносу – но в мире Вестероса это уже, считай, социальные гарантии. Можем иметь дело с Джоном Сноу, со Старками (хотя как клан они поначалу глуповаты), с Ланнистерами (с поправкой на страсть отдельных персон, «чего не сделаешь ради любви»), и т.д. Люди к ним и тянутся. В конечном счете – это образует необходимое и достаточное преимущество.

        Есть версия, что Сталина под конец жизни таки отравили. Или, как минимум, могли спасти – но не стали. Я не конспиролог, не знаю. Но вообще это было бы логично. В стране, где у элитария нехилые шансы схлопотать пулю на ровном месте как «английскому шпиону» - лучше быть настоящим английским шпионом. Вот ей-богу, шансов выжить – больше.

        У Владимира Лефевра разбирается, может быть, главная подлость жизни в СССР. Человек, искренне придерживающийся официальных советских ценностей, в среднем имел худшие шансы, чем обычный приспособленец, или даже ненавистник СССР – при условии, что последний готов быть приспособленцем. Так, например, важной официальной ценностью была бескомпромиссность, но выживали лишь те, кто «колебался вместе с линией партии». У настоящего марксиста-ленинца почти не было шансов – большая часть настоящих там полегла еще в 1930-е. То есть народная республика выступала отчасти как коллективный «король Джоффри» - с капризами, придурью и бессмысленной жестокостью. Хранить верность Джоффри бессмысленно – как с точки зрения чистой этики (он все равно предал тебя первым), так и чистой прагматики. Немудрено, что страна закончилась, как закончилась.

        Вернемся к сериалу. Хорошим людям помогают чуть больше хотя бы потому, что плохим – помогать бессмысленно. Этого хватает, чтобы мир не сдох.

        Если интересно, как это работает, есть прекрасная математическая модель про репутации и коалиции. Можете поискать что-то вроде «итерированный парадокс заключенного, эксперимент Аксельрода». Политологи, математики и программисты полвека назад поставили эксперимент, итог – наглядная модель, как добро побеждает зло. Без мистики, метафизики и «сверхъестевенного внутреннего чувства», как у философов. Сделали. Показали. Тысячелетний вопрос «как возможна этика?» получил формальный ответ, с которым можно работать. Спасиба от философов, конечно, не дождались… 


  • 1
Ни один персонаж, за исключением Джофри, нико не казнил просто так.
Да, могли взорвать к хуям если оказался нетам в нужный момент, но специально убивали только для достижения конкретных личных или политических целей.
Вероятность потери башки низачто была одинакова вне зависимости от работодателя.
Мало того, с точки зрения персонала нет вообще никакой разницы между например болтонами и старками.
Кроме цвета знамен и текущего политического веса.
Так что теория о "выигрышности" стратегии состоящей в соблюдении неких весьма нечётких, часто меняющихся и вообще довольно относительных правил суть натягивание совы на глобус из подтасовок.

это и есть беспредел - убивать без вины для достижения своих целей.

Этим занимаются все персонажи примерно в равной степени.

спасибо, очень интересно читать ваши статьи!


спасиб на добром слове ))

И комментировать особо нечего, поскольку со всем согласен :)

>>Чем прекрасна (ко всему прочему) «Игра престолов»? На ней очень удобно объяснять эволюционные преимущества добродетели.

Вы дальше пишете про большие массивы, но что считать большими массивами в "Игре престолов"? Тиреллы вымерли, Ланнистеры остались. Что, последние более добродетельны? Армия Джоффри победила армию Станниса, потому что Джоффри поддержали (те же Тиреллы), а Станниса никто особенно не поддержал. От Болтонов никто к Сноу не перебежал до "Битвы бастардов". Не совсем понятно, что, по Вашей мысли, должно доказать здесь "статистическое преимущество добродетели". Где здесь "репутации и коалиции"?

>> Человек, искренне придерживающийся официальных советских ценностей, в среднем имел худшие шансы, чем обычный приспособленец, или даже ненавистник СССР – при условии, что последний готов быть приспособленцем.

Так это вроде как раз говорит не в пользу преимуществ добродетели? Или по-Вашему приспособленец добродетельнее искреннего приверженца каких бы то ни было ценностей?

>> Немудрено, что страна закончилась, как закончилась.

То есть, вот это тот результат, по которому Вы оцениваете успешность/неуспешность добродетели? Продолжительность существования системы (государства, цивилизации)? И что, тут есть какая-то зависимость? Древний Египет был самым добродетельным?

>> Вернемся к сериалу. Хорошим людям помогают чуть больше хотя бы потому, что плохим – помогать бессмысленно.

В сериале совсем уж плохих - Рамзи, Джоффри и обчёлся. И тому, и другому помогали. Как тут высчитывать? Там есть другая мысль - что иногда для общей задачи надо объединяться с тем, кого ты считаешь врагом. Но это не про добро и зло. Это, скорее, про то, что для того, чтобы обустроить какое-то жизнеспособное общество или элементарно выжить, нужно научиться сосуществовать с тем, что ты считаешь злом (предполагается, что на самом деле оно не зло и не добро).

>> Тысячелетний вопрос «как возможна этика?» получил формальный ответ, с которым можно работать. Спасиба от философов, конечно, не дождались…

Для философов это не ответ (даже если считать, что математическая модель, о которой Вы говорите, что-то доказывает). Потому что они этику и добродетель не со статистических позиций рассматривают, а с конкретных, сущностных, экзистенциальных, если угодно. Их интересует, как возможен Нед Старк со своей заведомо проигрышной стратегией поведения. Нед Старк, который должен здесь и сейчас решать, как поступить, и он поступает именно таким образом, хотя и проще, и выгоднее было бы поступить по-другому.

Почему-то математикам всегда кажется, что философы и гуманитарии вообще глупее них, что у гуманитариев науки никакой нет, а философия так просто мистика одна :) Мне кажется, вместо этого лучше искать общий язык. И "Игра престолов" про это в том числе :)


Спорить сильно не буду, это долго. Давайте положу один тезис. Я же нигде не говорил, что сериал что-то доказывает. Что-то доказывает, например, тот же «итерированный парадокс заключенного, эксперимент Аксельрода», другие эксперименты, жизнь за окном, взятая на больших массивах. А единичный факт в теорию не возводят, что вы. Я говорил, что сериал иллюстрирует. Здравого смысла и жизненного опыта, полагаю, достаточно, чтобы заключить о том, что психопату - менее лояльны, договороспособные - лучше заключают договора, а сериал просто подгоняет очень яркие картинки всей мастей, от ярких психов до очень договороспособных ребят. Вы ругаетесь на картинку, что она не научный эксперимент. Ну да, она картинка. Хотите действительно опровергнуть теории - спорьте с трактовкой Докинзом эксперимента Аксельрода, например.

Вы не очень следите за моей логикой, кстати. Вот про СССР, например. Если государство ведет себя как Джоффри, элита не будет лояльна такому государству (как и многие, просто дружащие с головой), как следствие система не будет эволюционно устойчива сравнительно других систем при прочих равных. То есть там не с Древним Египтом надо сравнивать и не с юрским периодом.

У меня довольно жесткая структура атомарных тезисов, вы ее просто не видите за литературной манерой. Конечно, текст в кружавчиках, иначе это скучно даже не читать, а писать. Вы выдираете кружавчик, навешиваете на него немного свой смысл и радостно опровергаете. Ну собака зарыты - немного не там, и там другая собака. Если довести тезисы до формальной модели, почти все, что я говорю, можно обосновать, как делает наука по Попперу, точнее даже по Байесу. Либо через формально-логическое доказательство, либо теорвер, либо через большие статистические массивы, либо через эксперимент. То, с чем вы спорите - это структура анекдотов, которыми лектор разбавляет лекцию, что ли...

И кстати - нет, я не математик (хотя по текущей работе сильно более дружу с ней, чем у людей обычно принято). Я лет пять преподавал на кафедре философии, было дело. Гляньте первые посты, там все жестче, суше и примерно понятно, откуда я говорю. Первые посты - это не с основания блога в лохматом 2008, а за февраль-март этого года, с момента его перезагрузки. Там баек поменьше, не отвлекают. :)











Я не спорю, что эксперимент Аксельрода доказывает то, что он доказывает. Я лишь хотел две мысли подчеркнуть.

1) Для меня не очевидно, что "Игра престолов" выглядит хорошей иллюстрацией к этому эксперименту или к выводам из него (если этот вывод о преимуществе добродетели в долгосрочной перспективе). Примеры из сериала я привёл выше. Пока о выгоде добра в долгосрочной перспективе говорить затруднительно. Наверное, если в итоге Дейенерис со Сноу на пару победят Серсею, поженятся и воцарятся, можно будет согласиться с Вами. Но это будет то самое, за что Вы ругаете Толкина (отдельный вопрос, почему произведение Толкина не хуже, а просто несколько другое).

Говорить, что "сериал просто подгоняет очень яркие картинки всей мастей" и поэтому хорошо иллюстрирует Вашу мысль... Не знаю, если дело только в типах, с тем же успехом можно, например, мысль о полезности в драке веса, роста и физической силы иллюстрировать картинкой про Давида и Голиафа. Не важно, что она совершенно об обратном, типы же есть: вот маленький, вот большой, дерутся.

Впрочем, на этом пункте я особо и не настаиваю. Может, я неточно понял, что именно Вы хотели проиллюстрировать. Может, что-то сериал и иллюстрирует.

2) Мне важнее другое.
В принципе, то, с чего Вы начинаете пост ("«Добро» и «зло» - это вообще такие слова, а не записанные Всевышним полюса мироздания. Как договорились, то и добро"), для философа, как мне кажется, должно звучать бессмысленно. Потому что если "как договорились, то и добро", то это не добро, не благо в том смысле, в котором оно интересно философии с Платона и далее. Это что-то другое. И по сути, как мне кажется, дальше Вы имеете дело с этим другим, называя его при этом добром. Если поступок имеет целью выгоду для себя или для кого-то ещё, то каким бы внешне "добрым" он ни выглядел, он не является добрым в смысле добра, которое не имеет никаких целей и оснований для себя. То, что Мизинец помог Сансе в "битве бастардов", - это не добрый поступок. Это как раз то сотрудничество, про которое, как я понимаю, "дилемма заключённого" и Ваш пост. А "тысячелетний вопрос" философии не про это, не про "шансы выжить".

Можно Неда Старка трактовать как глупца, профана в политике (как часто и делают), а можно как человека чести, который, даже понимая, чем всё может обернуться, не может поступить иначе. Для вопросов о таком добре "Игра престолов" действительно даёт хороший материал.

Говоря о конвенциональности языка, я имел ввиду примерно вот это https://metasilaev.livejournal.com/124090.html. В этом смысле я действительно не люблю платонизм, но там как бы не я один. Можно сказать, это мейнстрим в эпистемологии 20 века.

Касательно этики - если вообще не брошу это занятие, там будет серия. Пропаганда утилитаризма + либертарианства. Вот это https://metasilaev.livejournal.com/132180.html могло быть элементом серии. Да, и для меня эталон этики - скорее Тирион Ланнистер, нежели Дейнерис. Девушка с драконами для меня все-таки слишком социалистка. А Сноу кажется не вполне живой, там праведность на грани невозможности...

Как-то я, видимо, по-другому понимаю Платона. Мне не кажется, что он ищет "Главный Словарь", ищет точных определений, одинаковых для всех. Как раз его Сократ только и занимается тем, что показывает собеседникам, что мы не можем определить, что такое мужество, что такое красота, справедливость и т. п. Определить не можем, а понять, "увидеть умом" можем. То есть, есть что-то общее и единое за этими словами, есть идея, сущность, а единого определения нет. И понять эту идею, эту сущность, что такое мужество или красота, мы можем, если кружим вокруг этих понятий, удерживаем их в поле своей мысли, и если нам ещё при этом повезёт. Я так понимаю его.

Это отнюдь не исключает того, о чём Вы пишете, что надо "сверять словари". Надо, разумеется. В силу того, что говорим мы друг с другом (и сами с собой) словами.

>> Наверное, это единственная аргументация, которая вообще возможна. «С нашим определением измены вы проживете дольше, счастливее и с меньшим количеством измен!»

Мне кажется, эта мысль вполне платоновская по духу :) Ведь для чего, по Платону, знать, что такое (на самом деле) мужество/красота/справедливость? Чтобы быть счастливым.

Может быть, дело в том, что Вы в этой серии постов рассматриваете проблемы скорее с точки зрения социума, чем с точки зрения личности? В социуме, наверное, действительно, "как договорились, так и есть". Но поэтому и возникают противоречия между моим личным пониманием того, как правильно, и тем, как это принято в социуме. "Игра престолов" и об этом тоже.

Ведь я, "выбрав словарь, который мне ближе", не могу на этом успокоиться. Мне важно знать (если я честен с собой), что этот словарь правильный. То, что мне "ближе", вовсе не значит, что это хорошо и истинно. Если бы каждый словарь был герметичным и не было бы чего-то единого для всех, не было бы такой проблемы. Нет?


Более-менее едины для всех те последствия, которые наступают от пользования словарем, тем или иным. Если приводить к общему знаменателю, то где-то здесь.

Насчет Сократа и Платона - понятно, что текстуально это один персонаж. У нас нет другого Сократа, кроме как платонического. Но уж больно велик разрыв между как бы методом Сократом (ходит ехидина и подрывает духовные скрепы) и метафизикой на выходе. Рвали-рвали скрепы, и в итоге скрпепили так, что ой... В книге Дэвида Дойча "Начало бесконечности" очень интересно, на мой взгляд, обыгрывается этот казус в специальной главе. Как якобы Платон все переврал. Понятно, что это чистая фантазия - по мотивам фантазий до нашей эры. Но я допускаю, что Вам может быть интересно. Гляньте на досуге. Оттуда опять-таки понятнее, что я имею ввиду.

>> в итоге скрепили так, что ой...

Это Вы "Государство" имеете в виду?

Ну это в частности. Вообще - традиция западной метафизики. Как писал Ницше, привычка видеть истинным мир за реальным миром.

>> Плохие парни имеют такие же шансы выиграть битву, как и хорошие. Может, даже лучшие шансы – у них сильнее проработаны скиллы «жестокость» и «коварство», полезные в краткосрочном конфликте. Шансы выиграть войну у них похуже. А выиграть мир, назовем это так, у них получается совсем плохо.

Это из другого Вашего поста, но к этой же теме.
Собственно, что из перечисленного Вами подтверждает "Игра престолов"? Отдельные битвы выигрывают как "хорошие", так и "плохие". Из войн какую выиграли "хорошие"? Старки свою войну с Джоффри проиграли. Сейчас идёт уже другая война. Дейенерис и её союзники свою войну за Железный трон ещё не выиграли. По битвам с Ланнистерами у них примерное равенство, по одной крупной битве выиграли и те, и другие. А кто ещё? Сноу выиграл битву у Рамзи (по Вашей теории, шансы были лучше у Рамзи, это же не была долгая война, одно сражение).

Про "выиграть мир" совсем непонятно, как это оценивать. Когда-то "выиграли мир" Таргариены, потом Роберт Баратеон, потом Ланнистеры... Сколько нужно продержаться "у руля", чтобы считать, что ты выиграл мир? :)

иду гуглить Лефевра

  • 1